На сайте с 23.07.2012 Репутация: 267
Сообщений 2466 Пол: Мужской(31)
Город: Північний
Стиль: MTB:Enduro Байк: Яскравий
13 ноя 2017 в 21:47
Blackbeard писал(а): Меня тоже такая мысля посещала. Но померяв диаметр чашей стало ясно, что промов подходящих не найти среди стандартного ассортимента.
на зовнішній діаметр промів можна перехідники виточити. Я так підібрав що з однієї сторони якраз стає пром аналогічний новатековському по розмірам, а на іншу сторону менші проми, але декілька штук щоб таке ж навантаження витримували як тей один.
На сайте с 30.09.2010 Репутация: 534
Сообщений 3113 Пол: Мужской(30)
Город: Дружковка
Стиль: MTB:Freeride Байк: Разрабатывается сектором 7
13 ноя 2017 в 21:48
новичок, saint топовая линейка железа поэтому там все что знает производитель , восполнил там он.
Не люблю ещё я шимано из за их центр Лока , бывают большие траблы по износу посадочного места под ротор , и приходится менять всю втулку и естественно ротор так как уже переходишь на 6 болтов , да и тот ротор тоже уже изношен.
На сайте с 23.07.2012 Репутация: 267
Сообщений 2466 Пол: Мужской(31)
Город: Північний
Стиль: MTB:Enduro Байк: Яскравий
13 ноя 2017 в 22:08
da bomb писал(а): бывают большие траблы по износу посадочного места под ротор
а ось тут з"являється тей інженер який зробив м-800 . Більше посадочне- знос менше на щось впливає, да і шліци зроблені дуже якісно. І да я знайшов тей закордонний сайт. І так ось що: підшипник взборі на кульках (конуси і кульки) допускає більше місця для самих кульок, тому кульок більше (я думав що саме розмір кульок, а ні, саме кількість) і навантаження на кожну окрему кульку менше. Трохи гугл перекладача
Текущий м810 выглядит как производная от XT. Оригинальная втулкаSaint M800 была спроектирована так, чтобы быть надежной и исправной.
ось основна причина незадоволення шиманою. Але сеінт м-800 тут вигідно відрізняється
Лично я думаю, что M800 - лучшая втулка. Только слабость - это вес и выделенная ОС-CL. В противном случае я не вижу причин для обновления. Напротив, я накапливаю втулки M800. Новая втулка имеет меньшие фланцы , что означает более длинные спицы . Так что потенциально ваше колесо может быть слабее. У новоой втулки меньше подшипников. Хорошо подходит для снижения веса, но больше нагрузки на отдельные шары. На новой ступице подшипники раздвигаются шире, поэтому им не требуется переносить столько нагрузки отдельно. Я не думаю, что новая втулка уплотнена также как старая в отношении поддержания чистоты и защиты подшипников. Ниже приведена разбивка: (M800 / M810 ) Диаметр фланца: 61 мм / 52,8 и 53,8 Вес: 475 г / 355 г Подшипники: 36 x 3/16 "/ 20 x 3/16" Мой текущий M801с наибольшим пробегом на нем около 8 месяцев использования и чуть меньше 1000mi. Я вытащил его и поменял его на весы в прошлом месяце. Смазка внутри ступицы оставалась нетронутой, и ни в коем случае уплотнение втулок не было скомпрометировано. С тех пор много говорит о том, что в прошлом году она была самой мокрой, самой грязной и непримиримой для велосипедных компонентов . Я даже отправил велосипед через цикл мойки под давлением примерно дюжину раз после действительно неприятных поездок.
На сайте с 26.06.2014 Репутация: 57
Сообщений 426 Пол: Мужской(41)
Город: Kyiv
Стиль: MTB:Downhill
13 ноя 2017 в 22:13
Шкода в же не памятаю кому продав втулку з таким ключем....Такий ще є в хлопця, що купив юзані втулки. Теж вже не памятаю хто(. Ну але в будь-якому випадку це варіанти на раз, тільки покористуватися. Якщо не зраджує память, то замовляв такий у самарського, або купував на "землячці".
П.С. І конструкція передньої втулки покоління 80.. Пзд...нікому не раджу. Дикі проблеми з регулюванням зажиму шарів.
На сайте с 24.09.2013 Репутация: 107
Сообщений 509 Пол: Мужской(35)
Город: Стрий
Стиль: Стритец
13 ноя 2017 в 22:25
Blackbeard писал(а): Проблема в том что мало кто понимает как их регулировать, как контрить правильно и тд.
Більше того, ніхто цього не розуміє, бо немає інструмента для цього діла (я не про конусні ключі). Метод настройки «лишитимікролюфтбошеексцентрикдожме» - офігенно точна настройка, в порівнянні з мікронною точністю, яку дає станок.
Blackbeard писал(а): Но если ты этим навыком овладел, ты можешь настроить втулку именно так, как тебе надо.
Читай вище.
Blackbeard писал(а): Промы этого достоинства лишены.
100%, тому що їх «настроїли» при виготовленні, відповідно до класу точності.
Blackbeard писал(а): Вот они имеют с завода какойто накат (преднатяг, люфт или хз что там).
Клас точності.
Blackbeard писал(а): И всё. Никак ты его не изменишь, не исправишь, не подкрутишь.
Для чого міняти «щось сам не знаю що» в високоточній деталі?
Blackbeard писал(а): А настроенные шары по ровной дороге катятся метров 500 с толчка ногой. А если еще и ветер в спину дует - будешь плыть как на парусе и притормаживать. И это нифига не шутки. Вот действительно на себе ощутил мощь и накат правильных шаров.
О, починається... Мене знову хочуть переконати в тому, шо «відкрита» система насипних підшипників, яка виготовлена ОДНОЗНАЧНО з нижчими допусками ніж «закрита» система промпідшипників буде котитись краще. Ага, як би не так. Це шось подібне на те, як стверджувати, що колесо, яке зробив слюсар вася в своєму гаражі за допомогою болгарки & напильника буде краще котитись вниз в порівнянні з тим колесом, яке зробив високоточний станок.
Blackbeard писал(а): Единственный минус шаров - обслуживать их надо чаще.
В порівнянні з промами:
1. Гірша якість & точність виготовлення. 2. Вмер конус/чашка - викидай втулку. 3. Гірший захист від пилюки/болота/води & т.д. 4. Гірше адаптовані під велику нагрузку, яка присутня в ДХ/АМ/Ендуро & т.д.
На сайте с 23.07.2012 Репутация: 267
Сообщений 2466 Пол: Мужской(31)
Город: Північний
Стиль: MTB:Enduro Байк: Яскравий
13 ноя 2017 в 22:34
am.ok писал(а): В порівнянні з промами: 1. Гірша якість & точність виготовлення. 2. Вмер конус/чашка - викидай втулку. 3. Гірший захист від пилюки/болота/води & т.д. 4. Гірше адаптовані під велику нагрузку, яка присутня в ДХ/АМ/Ендуро & т.д.
а тема про сеінт м800, а тому: кульки і конуси зроблені в Японії і втулка вищого рівня на тей момент, а тому про те що там здешевили це навряд чи. Навіть комплектна вісь з титану в них, що натякає на рівень виконання. Про вмер- в продажу є все, але ціни з нашими доходами якісь занадто нереальні. Про навантаження я вище цитував- кульки в цьому плані краще так як їх більше влізає при тих же розмірах підшипника взборі. Захист в сеінтах м800 дуже хороший. Ізольовано ззовні, ізольовано зсередини між лівим і правим. Приклад та ж втулка про яку я цитував (з мтбр) яка пройшла 1000 миль з водою, болотом, милася під високим тиском і змазка як нова. Тому мій висновок- сеінт м800 тру. Ну а решта... ну яке вже є.
На сайте с 26.06.2014 Репутация: 57
Сообщений 426 Пол: Мужской(41)
Город: Kyiv
Стиль: MTB:Downhill
13 ноя 2017 в 22:38
am.ok писал(а): 4. Гірше адаптовані під велику нагрузку, яка присутня в ДХ/АМ/Ендуро & т.д.
Залежить від нагрузки. Якщо перпедикулярна то краще обирати проми, якщо ж бокова/паралельна, то у виграші насипні. Втім, сучасні високоякісні проми за сукупністю показників виграють у насипних, як не крути.
На сайте с 30.09.2010 Репутация: 534
Сообщений 3113 Пол: Мужской(30)
Город: Дружковка
Стиль: MTB:Freeride Байк: Разрабатывается сектором 7
13 ноя 2017 в 22:41
<<Втім, сучасні високоякісні проми за сукупністю показників виграють у насипних, як не крути. >>
Однозначно так и есть , каким писалось выше все имеет свой +/-.
На сайте с 04.03.2015 Репутация: 98
Сообщений 974 Пол: Мужской(34)
Город: Караганда
Стиль: MTB:Freeride
13 ноя 2017 в 23:06
am.ok писал(а): 100%, тому що їх «настроїли» при виготовленні, відповідно до класу точності.
am.ok писал(а): Для чого міняти «щось сам не знаю що» в високоточній деталі?
1) Любая соринка или заусенец который попадет при запресовке прома на стык прома и втулки - по говну размажет все твои допуски, посадки и микронную точность.
2) Шарики и обоймы (хоть прома хоть насыпи) имеют выработку. Какой смазкой не маж, всякая пыль туда рано или поздно доберется и начнет жрать все твои прицезионные поверхности как наждачка. А вот вымыть пром - никак не выйдет. Если его разобрать - то обратно уже не соберешь. Пыльники и сепараторы - 100% придется разломать, чтоб добратся до шаров прома. А все эти вымачивания в керосине - к одному месту.
И шары в этом плане - обслуживаемы более, чем.
am.ok писал(а): Більше того, ніхто цього не розуміє, бо немає інструмента для цього діла (я не про конусні ключі).
А кроме конусных ключей ничего и не надо.
am.ok писал(а): Метод настройки «лишитимікролюфтбошеексцентрикдожме»
Плюнь в харю тому, кто это проповедует. "Эксцентрик дожмет" - это 100% не законтргаеные конуса. Затягивать надо до полного отсутствия люфта. Если будет люфт - втулка очень быстро помрет.
am.ok писал(а): Для чого міняти «щось сам не знаю що» в високоточній деталі?
Да проблема в том, что не бывает специальных втулочных промов.
Промы - это детали широкопрофильного применения. Один и тот же пром может использоватся в стиральной машине, автомобиле и любом другом механизме (именно поэтому они стандартизированы в размерах и тд).
Колесо велосипеда на скорости 30км/ч вращается всего-лишь на ~250...300 оборотов в минуту (не сложно подсчитать). Нет смысла от оборотистых СУПЕРВЫСОКОТОЧНЫХ подшипников расчитаных на 20000-30000 оборотов.
Т.е. для велосипеда нужны низкооборотистые подшипники с большой нагрузочной способностью и высоким КПД. В которых минимум трения, в которых вместо металлических сепараторов используют пластиковые либо вообще их не используют, в которых пылезащита не создает лишнего трения итд и тп.
И найти такие промы - ой как сложно. Я уже как-то задавался такой целью. Даже если найдешь что-то околопохожее, то ценник просто конский.
На самом деле даже трение собачек барабана офигенно убивает накат (это не сложно проверить сняв с велика цепь). Именно поэтому сейчас набирают обороты всякие вот такие системы:
В спецификациях обычно КПД нового подшипника 99%. Но это только пока он новый. Через неделю/месяц - он уже не крутится так, как крутился когда ты только его из пленочки распаковал. И трындец, не помоешь, не переберешь толком...
Так что не надо заливать. Промы - однозначно более простое решение, но никак не более технологичное (учитывая критическое значение КПД).
Да и ничто не мешает сделать детали насыпи такими же качественными, как топовые промы. Если б ты держал в руках что-то из топовых Shimano - обратил бы внимание, что поверхности качения вылизаны, не хуже любого SKF'а.
На сайте с 23.04.2011 Репутация: 121
Сообщений 775 Пол: Мужской(29)
Город: Харьков
Стиль: MTB:Enduro
14 ноя 2017 в 00:17
am.ok писал(а): Клас точності.
Хочу заметит, что ряд топовых втулок на промах также идут с регулировками зазоров , вот тут обсуждение было - https://forum.velomania.ru/showthread.php?t=101818&page=611 Но для рядового пользователя и механика, проще промы менять, чем конуса крутить
Обувь под топталки, Hope v4, BY Revive - [ Ссылка ]
На сайте с 24.09.2013 Репутация: 107
Сообщений 509 Пол: Мужской(35)
Город: Стрий
Стиль: Стритец
14 ноя 2017 в 01:15
Blackbeard писал(а): 1) Любая соринка или заусенец который попадет при запресовке прома на стык прома и втулки - по говну размажет все твои допуски, посадки и микронную точность. 2) Шарики и обоймы (хоть прома хоть насыпи) имеют выработку. Какой смазкой не маж, всякая пыль туда рано или поздно доберется и начнет жрать все твои прицезионные поверхности как наждачка.
Все, переконав, переходжу на шари.
Blackbeard писал(а): А вот вымыть пром - никак не выйдет. Если его разобрать - то обратно уже не соберешь. Пыльники и сепараторы - 100% придется разломать, чтоб добратся до шаров прома. А все эти вымачивания в керосине - к одному месту.
Ого, це щось нове. Я завжди знав, що я шось роблю не так. І пильники в мене не ламаються, і пром вимитий, за допомогою шприца з голкою & Калоші. А потім продутий з компресора. А от нашо сепаратор ламати - хз.
Blackbeard писал(а): А кроме конусных ключей ничего и не надо.
Згідний. Бо кожен механік відчуває і сотку & пару мікрон руками.
Blackbeard писал(а): Плюнь в харю тому, кто это проповедует. "Эксцентрик дожмет" - это 100% не законтргаеные конуса. Затягивать надо до полного отсутствия люфта. Если будет люфт - втулка очень быстро помрет.
Я, напевно, відкрию великий секрет, але при регулюванні насипних підшипників ЗАВЖДИ залишається мікролюфт, який вибирається ексцентриком. Якщо цього не зробити, при затяжці ексцентрика у нас будуть пережаті підшипники.
Blackbeard писал(а): Да проблема в том, что не бывает специальных втулочных промов.
Так само й не буває спеціальних втулочних насипних підшипників.
Blackbeard писал(а): И найти такие промы - ой как сложно.
Бідні виробники втулок на промах... Як же вони живуть в цьому жорстокому світі?
Blackbeard писал(а): На самом деле даже трение собачек барабана офигенно убивает накат (это не сложно проверить сняв с велика цепь). Именно поэтому сейчас набирают обороты всякие вот такие системы
Я завжди думав, що зчеплення за допомогою косої зубчатки почали використовувати заради надійності/зменшення холостого ходу і т.д., а виходить це все через накат?
Blackbeard писал(а): Но это только пока он новый. Через неделю/месяц - он уже не крутится так, как крутился когда ты только его из пленочки распаковал.
100%. В дівчини на кантрійнику стоїть передня втулка на промах. Так там після року експлуатації, якщо крутнути переднє кулко, воно ніфіга не крутиться, зате заднє (яке на насипних) так ся крутит, шо аж гай шумит! А якшо чесно, то з точністю до навпаки. Але ми знаємо: вывсевретиявамниверю & т.д.
Blackbeard писал(а): И трындец, не помоешь, не переберешь толком...
Як же тепер жити?!
Blackbeard писал(а): Промы - однозначно более простое решение, но никак не более технологичное
100%. Весь світ так і думає.
Blackbeard писал(а): Если б ты держал в руках что-то из топовых Shimano - обратил бы внимание, что поверхности качения вылизаны, не хуже любого SKF'а.
На жаль, ніколи не доводилось, тільки турней на руках був. До речі, цей світ якийсь неправильний, правда? Всі б мали трястись над шарами, а ні, чомусь ліплять проми. Тільки шіману ніяк «релігія» не відпустить або ж вона просто жаліє мазохістів, тому випускає свої втулки онлі на насипних підшипниках.
am.ok писал(а): Я, напевно, відкрию великий секрет, але при регулюванні насипних підшипників ЗАВЖДИ залишається мікролюфт, який вибирається ексцентриком. Якщо цього не зробити, при затяжці ексцентрика у нас будуть пережаті підшипники.
Объясни мне, инженер от Бога, чем вот эти промы принципиально отличаются от насыпных подшипников?:
Да тупо ничем. Тот же принцип, та же логика заложена. Чашка, конус, тела качения. И все это разборное/регулируемое.
И везде где такие промы применяются - есть регулировка люфта (да-да, гайки, контргайки и т.п. резьбовые хреновины).
И нужны эти регулировки не только для выборки люфта, но и для компенсации теплового расширения узлов механизма, для компенсации износа при выработке.
Своими глазами видел как в основании подъемного крана высотного здания стоит НАСЫПНОЙ РЕГУЛИРУЕМЫЙ подшипник. Да потому что поменять его - это целый геморой. Надо останавливать стройку, демонтировать кран, смонтировать его обратно и тд. Гораздо проще пару гаек подкрутить.
И других примеров таких узлов - масса! Ступицы некоторых автомобилей (внезапно, да?), узлы различных станков и тяжелой техники, которые подвержены нагреву, износу и сложным условиям эксплуатации.
И почему я, компьютерный задрот, это понимаю, а какой-то Бог инженерии чуть яйцо не отложил.
Или вы ничем кроме велосипеда в жизни не интересовались, что рассуждаете так узко?
На сайте с 24.09.2013 Репутация: 107
Сообщений 509 Пол: Мужской(35)
Город: Стрий
Стиль: Стритец
14 ноя 2017 в 12:28
Blackbeard писал(а): Этот феномен имеет название "руки из жопы".
О, то виходить багацько механіків має «руки из жопы», раз залишають мікролюфт. Ай-яй-яй, тепер вони всі (і я в тому числі) повісяться з горя.
Blackbeard писал(а): Да тупо ничем. Тот же принцип, та же логика заложена. Чашка, конус, тела качения. И все это разборное/регулируемое.
И везде где такие промы применяются - есть регулировка люфта (да-да, гайки, контргайки и т.п. резьбовые хреновины).
И нужны эти регулировки не только для выборки люфта, но и для компенсации теплового расширения узлов механизма, для компенсации износа при выборке.
Своими глазами видел как в основании подъемного крана высотного здания стоит НАСЫПНОЙ РЕГУЛИРУЕМЫЙ подшипник. Да потому что поменять его - это целый геморой. Надо останавливать стройку, демонтировать кран, смонтировать его обратно и тд. Гораздо проще пару гаек подкрутить.
И других примеров таких узлов - масса! Ступицы некоторых автомобилей (внезапно, да?), узлы различных станков и тяжелой техники.
И почему я, компьютерный задрот, это понимаю, а какой-то Бог инженерии чуть яйцо не отложил.
Или вы ничем кроме велосипеда в жизни не интересовались, что рассуждаете так узко?
Для чого ти все це написав? Логічно, що існує величезна к-сть закритих (і відкритих) промів, які використовуються для різних задач, але на цьому форумі ми обговорюємо конкретно ВЕЛОтему, відчуваєш різницю? Ми обговорюємо те, що стосується КОНКРЕТНО велотехніки, тому твій пост вище тут явно не в тему. Мені, в принципі, дивуватись немає чому, оскільки на різних велофорумах я читав масу «пьорлів» від адептів «шари мають кращий накат». Я хз шо в них там в голові робиться, але пробити цей товстезний шар активної броні нереально.
На сайте с 27.10.2014 Репутация: 94
Сообщений 1191 Пол: Мужской(25)
Город: Житомир
Стиль: MTB:Urban Freeride Байк: Yt tues 2.0
14 ноя 2017 в 20:10
Потому что шИмАнО во втулки и тормоза(с недавних пор) играть не может У них есть интересные разработки, но "традиция" с насыпными подшипниками тянет их в иную сторону.
і так результат- це дійсно тей ключ, що був потрібен. Там залишився ще один, якщо комусь треба буде то знатимете куди звертатися. Втулки мої скоро побачать нові обода і вцілому перероблений велосипед до стану іншого велосипеду, але то вже інша історія)))
по старим сеінтам ще відгук- все зроблено дійсно якісно і максимально надійно. Усі компоненти розбірні і спрощено розбірні. Наприклад зубчасте кільце храпового механізму, що в корпусі втулки тримається стопорним кільцем і знімається дуже легко (навідміну від спец ключів у нових втулках де дуже гєморно це). Кульок по 16 штук на сторону, 32 кульки які рівномірно отримують навантаження, такого в промах немає. Багато ступенів захисту (ущільнень). Конуси з"йомні з осей і з корпусу втулки, на різьбах що там, що там (це про задню). Вільний хід 10 градусів. Вага задня втуль 490, передня 285 грам.